ReCoder ([info]recoder) wrote,
@ 2009-06-30 20:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood: uncomfortable
Entry tags:grumble

Финансовое Вуду

Меня порою просто забавляет, как финансисты-экономисты пытаются строить строгие математические модели там, где по сути всё упирается в совершенно вероятностную психологию. И это в лучшем случае. (В худшем - в банальную инсайдерскую информацию.)

И никто не находит смелости наконец-то объявить, что экономика и финансы - это самая что ни на есть гуманитарная наука. И то, что она имеет дело с циферками, ничего не меняет. Циферки-то происходят из самых гуманитарных областей, изучаемых политологией, социологией, психологией (а может и психиатрией иногда). А поверх этого напускается дым, подкладываются зеркала и на них проецируются циферки, формулы и графики.

Настоящие жрецы вуду - это ни фига не программисты, а вовсе и биржевые аналитики, особенно исповедающие технический анализ. Придумали себе там какие-то инструменты, которые позволяют ретроспективно объяснять всё что угодно. А вот насчёт будущего - у них как у синоптиков: "ну скорее всего завтра будет так же как и вчера".

А самый клинический шаманизм - это конечно FOREX. Такое количество ничем не подтверждённых "теорий" и "стратегий" с привлечением наукообразного математического аппарата, причём на закрытом 100% спекулятивном рынке - это настолько смешно, что даже грустно.

Не, я передумал. Не хочу в финансисты...

Part2: И господин Nassim Taleb со мной местами согласен...

grumble


(26 comments) - (Post a new comment)


[info]vasar
2009-06-30 04:59 pm UTC (link)
Вот как раз на закрытом, чисто спекулятивном рынке тех.анализ и может работать.

P.S. Что-то сегодня все про тех.анализ. Затмение какое-то намечается, али бури магнитные? :)

(Reply to this) (Thread)

[info]4rex
2009-06-30 08:46 pm UTC (link)
в принципе согласен, немного уточню - теханализ работает на тех рынках, где торгуют живые люди, т.е. везде :)

З.Ы. по-поводку затмений в самую точку ))
скоро начнется редкое космическое явление - тройное затмение.

"Первая серия тройных затмений начнется с лунного затмения 7 июля, затем солнечное 22 июля и затем снова лунное 7 августа.
Следующие серии будут происходит год за годом вплоть до 2020 года. Надо отметить, что последний раз такие серии длились в период с 1910 по 1945 годы..."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]recoder
2009-07-01 06:06 am UTC (link)
Кстати - я не уверен, что живые люди торгуют везде. Автоматизация идёт вперёд семимильными шагами и торговые роботы сейчас не редкость ни на Wall Street у воротил рынка, ни у г-на Пупкина поставившего себе MetaTrader для игры на Forex'e.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]4rex
2009-07-01 06:57 am UTC (link)
Роботы тоже создаются живыми людьми. Естественно что в роботов заложены все плюсы и минусы разработчика-трейдера, его алгоритм действий.
Чтобы было понятно, скажу что такое для меня теханализ - это прогнозирование изменения цен в будущем, на основе изучения поведения торгующих на рынке.
Люди не меняются - не помню точно кто сказал, кажется Воланд из Мастера и Маргариты.

(Reply to this) (Parent)

[info]recoder
2009-07-01 06:03 am UTC (link)
А как может работать на закрытом рынке тех.анализ, когда приличная часть участников применяют методы того же самого анализа? И доходность этого рынка обеспечивается в основном за счёт панических настроений нубов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vasar
2009-07-01 04:52 pm UTC (link)
1. Я в том смысле, что на открытом он работает с некоторыми ограничениями, поскольку все расчеты ведутся на основе истории торгов и внешние факторы учитываются уже по факту (шах бежал, тех.анализ среагировал). Форекс можно рассматривать, как закрытый из-за своей глобальности.
2. Спекулянты зарабатывают деньги на неспекулянтах. В торгах участвуют центральные банки со своими интересами, крупные компании со своими и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]recoder
2009-07-02 07:24 am UTC (link)
Ага. Тут коллега [info]corvalol верно заметил:
Форекс - это PvP на деньги и за деньги.

(Reply to this) (Parent)

[info]ivan_ghandhi
2009-06-30 05:26 pm UTC (link)
:) +1

У синоптиков есть несколько видов прогноза. 1. инерционный: "будет как вчера"; 2. исторический: "будет как в этот день в прошлом году"; 3. феноменологический: "чукча в тайгу пошел, дождя не будет".

(Reply to this)


[info]the_drmad
2009-06-30 06:01 pm UTC (link)
Хе, да все эти матмодели для экономпроцессов - ни что иное, как современный философский камень. Этакая несложная (якобы) моднючая штучка, которая озолотит автора и ощастливит человечество... если, конечно, ее изобретут. Авотху... пардон... авотфиг. :)

(Reply to this) (Thread)

[info]recoder
2009-07-01 06:08 am UTC (link)
Ну да, эти шаманы-трейдеры так и называют свои системы - поиском Holy Grail.

(Reply to this) (Parent)

[info]earendil1977
2009-06-30 06:06 pm UTC (link)
"А самый клинический шаманизм - это конечно FOREX. Такое количество ничем не подтверждённых "теорий" и "стратегий" с привлечением наукообразного математического аппарата, причём на закрытом 100% спекулятивном рынке - это настолько смешно, что даже грустно." Именно так мне и ответил наш трейдер на вопрос, как они там работают и как им удеается заработать. Вернее ответил не так умно а проще - А хуй его знает. В рулетке и то шансов больше:)

(Reply to this) (Thread)

[info]recoder
2009-07-01 06:10 am UTC (link)
Рулетка-то как раз математически анализируется на раз! В блэкджеке и вовсе можно выигрыть!

А вот работа трейдеров - это чистая чёрная магия...

(Reply to this) (Parent)

[info]basil_ru
2009-06-30 07:42 pm UTC (link)
И никто не находит смелости наконец-то объявить, что экономика и финансы - это самая что ни на есть гуманитарная наука.

а вроде они и официально гуманитарные, не?

(Reply to this) (Thread)

[info]recoder
2009-07-01 06:14 am UTC (link)
Не они официально не гуманитарные. Иначе в образовательных курсах по ним было бы больше настоящих гуманитарных предметов, скажем четыре года психологии под разными соусами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]basil_ru
2009-07-01 08:15 am UTC (link)
Общественные (социальные) науки .. часто отождествляются или пересекаются с гуманитарными науками.

(Reply to this) (Parent)

[info]hog_mk1
2009-07-02 05:53 pm UTC (link)
Не понимаю почему гуманитарные науки противопоставляются техническим. То что нет адекватных механизмов для воспроизведения и контроля означает лиш то что их не придумали (хотя и не факт что придумают) но не означает что их не может быть впринципе (см. Основание Азимова).То есть они технические, но сильно недоразвитые (+ тяжелое детство и море родовых травм). Другой вопрос что как написал товарищ Фурман на определеном тех уровне выпадение монетки практичней описать теорией вероятностей чем основываясь на температуре и влажности воздуха, а также упругости ногтя подкидывающую монетку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]recoder
2009-07-03 03:14 pm UTC (link)
Гуманитарные науки противопоставляются «техническим», потому что они формально нк являются науками, так как не используют общепризнанные научные методы. Вот в англйиском языке они и называются: sciences и arts, что IMHO более корректно.

Попытка вводить статистические законы без понимания сути процессов — это верный путь к созданию очередного карго-культа.

(Reply to this) (Parent)

[info]osidorkin
2009-06-30 09:19 pm UTC (link)
Работа биржевых аналитиков имеет очень большое сходство с квантовой физикой: вплоть до того, что часто сам факт измерения влияет на измеряемые параметры.
При этом либо пытаются "угадать" законы, по которым живет микроуровень - и получают описательные модели с непонятной применимостью, либо усредняют по большой выборке и по большому промежутку времени, стараясь отойти от такого рода проблем.

(Reply to this) (Thread)

[info]recoder
2009-07-01 05:57 am UTC (link)
Нет, тут нет объективно существующего предмета исследований. Тут скорее применима теория игр с непосредственной обратной связью, где новые теории довольно быстро становятся частью изучаемой системы, ещё немного усложняя её.

Но даже если и так, то суть моего возмущения остаётся прежней - в системе гораздо больше внешних воздействий, чтобы ими можно было пренебрегать и слишком много социальных эффектов внутри, чтобы можно было отгораживаться от них формулами.

Почитай Талеба...

(Reply to this) (Parent)

[info]teaber
2009-07-01 09:23 am UTC (link)
Я учусь на 2 курсе специальности фин менеджмент, как раз все это проходим: эконометрику, теорию вероятностей (!), фин анализ (ну это еще ничего) и математические методы фин анализа, где просто решаем транспортные задачи. Может я чего-то не понимаю, может я гуманитарий, может я вообще зря учусь. Но я никак не огу взять в голову, как можно взять от балды число (там х какой-то) и на его основе что то посчитать для стандартной ситуации?!

Я теперь в экономике если честно верю только в статистику (наблюдение за трендами) и фин анализ (показатели которые показывают прогресс проектов) и все ...
ну в плане математики.

(Reply to this) (Thread)

[info]furman76.blogspot.com
2009-07-01 10:04 am UTC (link)
Один из моих преподавателей в институте однажды сказал на лекции: "Теория вероятностей - лженаука". В самом деле, ведь для того, чтобы точно узнать, какой стороной вверх упадет монетка, достаточно построить модель ее движения в пространстве, с учетом неравномерностей распределения массы, аэродинамики, упругости поверхностей и т.д. Но можно этого не делать, а просто ввести понятие вероятности, выдвинуть гипотезу о распределении и убедиться, что на определенном количестве попыток разница между теорией и практическим результатом будет меньше нужной точности предсказания. Причем, что характерно - механика движения монетки в пространстве, т.е. специфика физического процесса, который описывает вероятностная модель, вообще никак не фигурирует. Так же и тут - можно углубиться в исследование психологии каждого конкретного трейдера, а можно воспользоваться законом больших чисел, по которому общий результат шебуршения большого количества нубов - величина определенная и с определенной точностью предсказуемая. Вопрос в том, чтобы выдвинуть правильную гипотезу о распределении. Вот они и пытаются - аналитики, в смысле.

Тут интересно другое - кроме технического анализа ведь существует еще и фундаментальный, который, собственно, должен всю эту возню связывать с реальной экономикой. Вот на него, такое ощущение, все больше забивают - производство падает, просрочка по кредитам растет, безработица все выше - а наши рынки растут, как ни в чем ни бывало.

(Reply to this) (Parent)

[info]biglebowsky
2009-08-01 10:00 am UTC (link)
Re: наблюдение за трендами

У меня произошел рецидив старой неприятной привычки. В мою бытность нач. аналитического отдела, я очень любил попросить тех, кто употребил термин "тренд", дать формальное определение этому термину. Не философско-филологическое, а такое, как это принято в математике - чтобы считать можно было. И обламывал большинство людей.

Примечание.
Сам я занимаю следующую позицию.
Пусть есть график чего-то от времени. Проведем Фурье-анализ. Если на графике получится откровенный провал, "вмятина" между низкочастотной и высокочастотной областью (ну, или, хотя бы, "ступенька"), то можно говорить о высокочастотных колебаниях на фоне медленных процессов, и ввести понятие "тренд". Такое в экономике бывает, но редко: e.g., сезонные колебания цен на продукты. Однако, в большинстве случаев, частотные характеристики очень близки к частотке белого шума. То есть, по отношению к большинству процессов, никакую концепцию "тренда" принципиально невозможно ввести.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]recoder
2009-08-02 09:46 pm UTC (link)
То есть получается, тренд в этом определении - строго то, что может быть более-менее достоверно предсказано на основании исторических наблюдений?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]biglebowsky
2009-08-02 10:01 pm UTC (link)
Не об этом речь.

Если определить тренд так, как определил его я, то у некоторых процессов тренд есть, у некоторых нет.

С вопросом предсказания это не особенно связано. Например, рассмотрим случайное блуждание. Можем по сетке, можем - по 1-мерному отрезку. Я без проблем делаю предсказание - за N шагов точка уедет, в среднем, на расстояние SQRT(N). Но тренда на графике "положение точки (в конкретном опыте, т.е. никакого усреднения) vs номер шага" в этом процессе нет.

(Reply to this) (Parent)

[info]biglebowsky
2009-08-02 11:50 pm UTC (link)
Если честно, я написал post о другом. Все книги по техническому анализу, которые мне доводилось видеть, фантастически безграмотны. То есть, обычно дело даже не доходит до проверки коцепции автора. Облом происходит на существенно более ранней стадии. Авторы не затрудняют себя введением определений того, что они считают.
Там, где определения вводят, получается ужасно.
Я держал в руках огромный талмуд то техническому анализу, где автор набрел на некие "иагические углы". То есть, автор рисовал график "цена vs время", мерял транспортиром угол (в градусах), и на основании этого делал далеко идущие выводы. У придурка даже подозрения не возникло, что, при изменени масштаба по осям, все его "магические" углы изменятся.

Но с общей идеей исходного post'a согласен полностью.
Финансовые идеи очень простые. Даже проще, чем Вы написали. Обычно, речь идет даже не об инсайдерской информации, а о намеренное управлении процессом через представителя в совете директоров.

Кроме того, в большинстве случаев, вообще не стоит задача о предсказании чего-бы то ни было. Пункту обмены валюты не нужно предсказывать курс. Нужно лишь установить такие цены, чтобы поток $ -> руб. был равен потоку руб. -> $. И жить на комиссионные.

Re: А самый клинический шаманизм - это конечно FOREX.
Все немножко более цинично. Типичная задача финансиста - ни в коем случае не играть самому, а быть "владельцем казино". Казино нужны посетители, которые там оставят деньги. Но сами посетители должны верить, что, если будут действовать "правильно", то обязательно выиграют. То есть, необходима довольно хитроумная реклама. Этим и определяются практически все статьи о FOREX'е.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]recoder
2009-08-03 03:19 pm UTC (link)
Согласен. На 100% согласен.
И с Вами и с товарищем Талебом.

(Reply to this) (Parent)

(26 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…